Оксана Михайловна Драпкина выступила в эфире радиостанции «Эхо Москвы»

Директор ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России, член-корреспондент РАН, главный внештатный специалист по терапии и общей врачебной профилактике Минздрава России, профессор Оксана Михайловна Драпкина выступила в программе «Нацпроекты. Инструкция по применению» на радиостанции «Эхо Москвы». Передача была посвящена нацпроекту «Здравоохранение» и реализации программы диспансеризации в Российской Федерации.

Приводим полный текст эфира.

А.Соломин― Добрый вечер в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, это программа «Нацпроекты. Инструкция по применению». Я приветствую, на прямой связи с нами моя соведущая и коллега Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты». Юлия, здравствуйте

Ю.Грязнова― Здравствуйте

А.Соломин― Я должен объяснить нашим слушателям, конечно, что, в связи с ростом количества случаев выявленных коронавируса в Москве, мы этот эфир пишем удалённо, это необходимость такая, и это лишний повод, мне кажется, обратиться к нашим слушателям и напомнить, что необходимо использовать средства индивидуальной защиты, не выходить в людные места без лишней надобности, и, конечно, если у вас нет противопоказаний – обязательно прививаться. И не зря мы об этом вспомнили, потому что тема наша сегодня связана с нацпроектом «Здравоохранение», хоть мы не будем говорить о ковиде, а поговорим как раз о вещах, которые из-за ковида ушли как будто бы на второй план, но на самом деле нет. И наши гости сегодня – директор ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России, член-корреспондент РАН, главный внештатный специалист по терапии и общей врачебной практике Минздрава России Оксана Драпкина. Здравствуйте, Оксана Михайловна.

О.Драпкина― Здравствуйте.

А.Соломин― И ещё один наш гость – заместитель директора НМИЦ онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующий хирургическим отделением №15 Александр Валерьевич Петровский. Александр Валерьевич, здравствуйте и вам

А.Петровский― Добрый день.

А.Соломин― Мы эфир разделим по двум большим глобальным темам, и начнём мы с такой интересной вещи, как диспансеризация. В первую очередь, наверное, нашим слушателям надо объяснить, что это за процесс, что это за процедура и чем она отличается от обычного профилактического осмотра – если она, конечно, отличается. Оксана Михайловна, можете сказать?

О.Драпкина― Да, диспансеризация – это процесс, целью которого является раннее выявление заболеваний, особенно хронических неинфекционных заболеваний, поясню, почему именно их, чуть ниже, и факторов риска развития этих заболеваний. Почему именно хронических неинфекционных заболеваний? Потому что именно эти заболевания, их всего четыре группы, приводят, в основном, к преждевременной смертности. Что относится к этим заболеваниям: это сердечно-сосудистые заболевания, онкологические заболевания, сахарный диабет и хроническая обструктивная болезнь лёгких, или лёгочные, скажем так, заболевания. Диспансеризация и профосмотр – это очень связанные друг с другом понятия. Профосмотр является частью, ядром диспансеризации. То есть диспансеризация – это профосмотр и онкологические скрининги, плюс некоторые другие скрининги. По сути, если объяснить более понятным языком, диспансеризация – несколько шире, чем профилактический осмотр.

Ю.Грязнова― Оксана Михайловна, а кто имеет право сегодня в России на диспансеризацию?

О.Драпкина― Любой гражданин РФ имеет право и на диспансеризацию, и на профилактический осмотр. Я бы вообще предпочла говорить о том, что каждый гражданин РФ имеет право раз в год прийти с профилактической целью, то есть обследоваться.

Ю.Грязнова― А что я должна? Давайте для меня: что я должна сделать? Я работающий человек, пока не на пенсии.

А.Соломин― Понедельник-пятница

Ю.Грязнова― Что я должна сделать, чтобы пройти диспансеризацию? Куда обращаться, с чем?

О.Драпкина― Сначала, извините за нескромный вопрос, Юлия, сколько вам лет?

Ю.Грязнова― 55.

О.Драпкина― 55. Почему я это спрашиваю? Потому что программа диспансеризации и для женщин, и для мужчин немножко разнится в зависимости от возраста. Ваш возраст 55 лет говорит о том, что в вашей диспансеризации будет довольно-таки много онкологических скринингов, потому что начинаются они, в основном, где-то с сорока лет. Если вы решили прийти на диспансеризацию, вы можете записаться на диспансеризацию разными способами. Традиционный способ – просто позвонить в свою поликлинику, к которой вы прикреплены, что вы готовы записаться на диспансеризацию. Для этого надо иметь просто страховой полис и паспорт – и вас должны записать на этап диспансеризации – это так называемый первый этап диспансеризации. Кроме того, сейчас есть возможность записаться и на портале Госуслуг. Я хочу сказать, что процесс диспансеризации начинается с анкетирования. Оно даёт возможность приоритезации риска. Вопросы чётко выверены, они направлены на выявление факторов риска, например, курит человек или не курит, какая у него наследственность, чем он переболел – мы уже на этапе анкетирования понимаем, кто в большей группе риска. Сейчас анкета в электронном виде тоже находится на Госуслугах – сейчас человек может заполнить её в удобное время, не просто в кабинете. Мы это делаем для того, чтобы сделать процесс диспансеризации комфортным, более быстрым и более удобным.

А.Соломин― Правильно ли я понимаю, анкета – это первый этап, и только после анкеты нужно будет прийти и будет как бы индивидуальная программа диспансеризации? Или одно с другим не смешано, можно в любом порядке это проходить?

О.Драпкина― Совершенно верно. Это не то что первый этап, это самое начало первого этапа прохождения диспансеризации. Если вы придёте или заполните её на Госуслугах – в любом случае начнётся это в кабинете или отделе медицинской профилактики с анкетирования. Затем идут уже анализы определённые.

Ю.Грязнова― А это должен делать человек по месту жительства или, если он работает в другом городе, что происходит?

О.Драпкина― Пока всё-таки диспансеризация у нас была именно по прикреплённому населению. Сразу хочу сказать, что, если говорить о работающих гражданах, то у нас с 19-го года такой очень хороший отклик получили так называемые корпоративные программы, когда врачи для выявления и проведения скрининга выезжают, так скажем, на производство. Корпоративные программы.

Ю.Грязнова― Это большое производство?

О.Драпкина― Ну да, это большое производство, зависит, действительно, от работодателя, от его желания, возможностей и мотивации. А так по прикреплённому населению — в каждой медицинской организации или поликлинике есть кабинет отделения медицинской профилактики, где и проходит, в основном, первый этап диспансеризации.

Ю.Грязнова― У меня вопрос. А вот может ли быть такое, что человеку откажут в диспансеризации? И второй вопрос сразу: ну вот человек, который идёт, он хочет получить прямо вот список. Если есть диспансеризация, нацпроект, значит, есть список прямо того, что он должен получить. Наверное, человек хотел бы сам это проконтролировать. Где взять этот список и что, например, делать, если ему откажут в каких-то процедурах, которые он имеет право получить?

О.Драпкина― Отказ пройти диспансеризацию человек получить не может. Уже в медицинской организации решат, это профосмотр или диспансеризация, потому что, как я уже сказала, она разнится от пола и возраста. Сейчас у нас пока ещё работает приказ 124-Н, он был принят в мае 19-го года. Мы сейчас его пересматриваем в связи с тем, что с первого июля будет углублённая диспансеризация, об этом, наверное, чуть позже, чтобы не смешивать. И согласно вот этому приказу, который сейчас действует, профилактический медицинский осмотр проводится ежегодно, до 40 лет, то есть, с 18 до 39 включительно. Диспансеризация, то есть профосмотр с более расширенными скринингами, проводится раз в три года. С 40 лет она уже ежегодная, и до бесконечности. Отвечая на ваш первый вопрос, отказ получить нельзя. Решать, что это – профосмотр или диспансеризация – до 40 лет, я сказала, будут в медицинской организации, в кабинете медицинской профилактики, куда придёт гражданин РФ. И второй вопрос…

Ю.Грязнова― Я хотела спросить, где увидеть список процедур, которые входят в диспансеризацию – чтобы человек знал, на что настраиваться, и мог проконтролировать, что он действительно получил процедуры.

О.Драпкина― Это очень важный вопрос. Этот список, естественно, погружён в сам приказ. Приказ находится на сайте Минздрава. Кроме того, на нашем сайте, сайте нашего центра – Национальный медицинский исследовательский центр терапии и профилактической медицины – размещены понятные методические рекомендации – приказ, всё-таки, такой язык определённый, а рекомендации методические – для того, чтобы это было понятнее, комфортнее. Они размещены на нашем сайте. Кроме того, у всех главных внештатных терапевтов, а их 85, столько же, сколько регионов, у всех главных внештатных профилактологов, и в кабинетах отделений медицинской профилактики этот список тоже есть, он доступен. Если он недоступен – надо сообщить в эту медицинскую организацию или сообщить в Департамент, хотя сейчас, я думаю, в связи с тем, что в 20-м году была приостановка и диспансеризации, и диспансерного наблюдения в зависимости от эпидемиологической ситуации, может быть, только с этим вдруг связано то, что этого списка можно не найти. Но в любом случае, он есть в приказе, в методических рекомендациях, он есть и в многочисленных памятках, отдельно для населения и медицинских работников, чтобы не всё держать в голове, а смотреть на алгоритм и понимать, что входит. Потому что на самом деле в программу диспансеризации входит много исследований – вот это я хочу подчеркнуть. Ещё, для того чтобы говорить о диспансеризации, я с этого начала. Это четыре хронических неинфекционных заболевания, или четыре класса, и именно на выявление их направлена диспансеризация. Диспансеризация – это не обследование с головы до ног. Это – только те методы, которые являются методами скрининга, вот это очень важно.

Ю.Грязнова― Это ключевые факторы риска такие?

О.Драпкина― Не только факторы риска. Когда мы будем говорить об онкологических заболеваниях – мы включили в процесс диспансеризации только те локализации рака, хотя их много в диспансеризации – семь локализаций рака в ранних проявлениях включено сейчас в нашу программу диспансеризации. Но очень важно понять для того, чтобы ожидания от диспансеризации соответствовали реальности, что это – скрининг на хронические неинфекционные заболевания, что он состоит из методов скрининга. Я, например, скажу, что ультразвук брюшной полости – это не метод скрининга. Я бы просто очень долго могла объяснять, что такое метод скрининга, но скажу лишь, что для того, чтобы составить эту программу диспансеризации, был тщательно переработан, изучен опыт международный, что такое скрининг. Естественно, опыт Всемирной организации здравоохранения, и мнение всех главных внештатных специалистов Министерства здравоохранения, которые вовлечены вот в эти хронические неинфекционные заболевания. То есть, каждый метод выверен. Поэтому ваш вопрос, Юлия, о том, где посмотреть этот список, очень важен. Человек должен знать, что вот в этот определённый промежуток возрастной ему положено пройти.

А.Соломин― Смотрите, мне тогда остаётся неясным один момент. Вот опять же, если я захочу и пойду проходить диспансеризацию – я пойму, не изучая приказы соответствующие, со списком процедур, я пойму, какой у меня план действий – к какому врачу я должен сначала пойти, к какому потом, каких я в принципе должен пройти? Это достаточно лёгкий процесс?

О.Драпкина― Вы поймёте, поскольку в этих приказах есть таблицы, которые расписаны на каждый возраст…

А.Соломин― То есть, я всё равно сам должен изучить?

О.Драпкина― Нет, ни в коем случае. Не надо вам ничего изучать. Главное, пожалуйста, придите просто в кабинет отделения медицинской профилактики. Вам там всё скажут.

А.Соломин― Вот это я и хотел выяснить.

О.Драпкина― Мы это с Юлией обсуждали: для того, чтобы сверить. Это для продвинутых пациентов – чтобы разбираться, что им положено и что они получают.

А.Соломин― Что им положено и что они получили.

О.Драпкина― Да. Это для контроля

А.Петровский― А можно я включусь?

А.Соломин― Конечно. Александр Валерьевич Петровский, напомню нашим слушателям.

А.Петровский― Добрый день всем ещё раз. Хотел бы просто добавить к словам Оксаны Михайловны, если можно, не надо бояться этого приказа, потому что внутри этого приказа есть очень удобная таблица. Прямо вот по возрастам и в зависимости от возраста и пола написано, какие нужно делать исследования. Весь текст приказа, действительно, достаточно большой, совершенно необязательно читать, чтобы узнать, какие надо делать исследования. Открыв одну страницу с таблицей, можно очень легко понять, какие исследования должны быть сделаны. Это первое, что хотелось бы добавить. И второе, почему человеку могут отказать. Иногда у нас бывают ипохондричные пациенты, которые выходят из кабинета одного врача и идут в кабинет другого врача: «Сделайте мне ещё раз те обследования, которые были только что». Этому человеку, действительно, могут отказать в диспансеризации – если он прошёл её, условно, две недели назад, то нет необходимости эти исследования повторять. К счастью, таких пациентов не очень много, у нас больше проблема – чтобы пациент действительно пришёл в первый раз в кабинет профилактики, пришёл к терапевту или своему семейному врачу, чтобы провели исследования.

Ю.Грязнова― Тогда у меня сразу два вопроса: а зачем, собственно говоря, проходить диспансеризацию? У вас же огромный опыт, то есть вы понимаете, что вы выявляете, насколько это важно. С вашей точки зрения, с вашим опытом, с вашей статистикой. Чем человек рискует, когда он не проходит диспансеризацию? Убедите нас с Алексеем, что мы вот просто завтра должны пойти в свою поликлинику и всё-таки…

А.Соломин― Проскриниться.

Ю.Грязнова― Да, проскриниться.

О.Драпкина― Здесь убеждать надо таким образом: понимаете, человек – взаимодействие органов, взаимодействие различных функций, – конечно, требует определённого контроля. Мне очень нравится сравнение: когда есть машина – мы же её ежегодно обязательно должны отогнать для того, чтобы всё проверить. Здоровье, на самом деле, это самое главное, что есть у человека, это наивысшая ценность. Это то необходимое условие, которое позволяет работать, общаться с семьёй, быть счастливым. Ну и, соответственно, здоровье нужно охранять, и, главное, мы знаем как. Дело в том, что те четыре группы заболеваний, которые входят в основные задачи диспансеризации, они являются практически в 70% причиной преждевременной смерти. Но хорошая новость состоит в том, что эти все причины предотвратимы. Чтобы эти причины предотвратить, соответственно, их надо сначала узнать, — и надо прийти на диспансеризацию. Для того чтобы…

А.Соломин ― У нас очень многие, мне кажется, живут по принципу: «Ну не болит, я же хорошо себя чувствую, значит, не болею ничем».

О.Драпкина― Да, это действительно так, но вот те заболевания, о которых я говорила, – они не болят. Например, ранние стадии онкологических заболеваний – они не болят. Холестерин высокий – он не болит, он всего лишь молчаливо откладывается внутри сосудов, образует бляшку, и это может закончиться ну просто катастрофой или мозговой, это инсульт, или сердечной, это инфаркт. То есть действительно долго могут безмолвно течь эти заболевания. Некоторые пациенты даже не ощущают, что давление повышается – есть и такие. Поэтому, действительно, раз в год выделить день для того, чтобы пройти чётко сформированный план – это просто должно быть необходимостью. Это гарантия спокойствия.

Ю.Грязнова― А работодатель, я правильно понимаю, что работодатель нас должен раз в три года…

О.Драпкина― Раз в год даётся полностью оплачиваемый день, который, предполагается, человек посвятил диспансеризации.

А.Соломин― Тем не менее это необязательная процедура, и закон не заставляет людей каждый год проходить диспансеризацию. Правильно я понимаю?

О.Драпкина― Правильно. Это добровольно, к сожалению.

А.Соломин― К сожалению?

О.Драпкина― На самом деле, правда, к сожалению – вы знаете, я хочу сказать, что в Российской Федерации уникальная программа диспансеризации. Такой нет нигде! Уникальная программа, бесплатная, система скринингов, которая, в общем-то, выверена. Поэтому очень обидно, когда люди просто не приходят. Может быть, они помнят, может быть, есть какой-то негативный опыт, когда-то приходили, что-то было не так. Поверьте, сейчас сделано очень много для того, чтобы процедура диспансеризации была комфортной, чтобы она занимала как можно больше времени без потери качества…

А.Соломин― Как можно меньше времени?

О.Драпкина― Как можно меньше времени человека, который к нам пришёл, без потери качества.

А.Соломин― Понятно. Я ещё раз напомню нашим слушателям, что это программа «Нацпроекты. Инструкция по применению». Сегодня мы говорим про нацпроект «Здравоохранение», и первую часть мы посвятили почти полностью диспансеризации, и наши гости сегодня — директор ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России, член-корреспондент РАН, главный внештатный специалист по терапии и общей врачебной практике Минздрава России Оксана Драпкина, и Александр Валерьевич Петровский, заместитель директора НМИЦ онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующий хирургическим отделением №15. Мы скоро вернёмся, никуда не переключайтесь, это радиостанция «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.Соломин― Мы продолжаем наш эфир, это программа «Нацпроекты. Инструкция по применению». У микрофона Алексей Соломин, моя соведущая — руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова. Юлия, ещё раз приветствую.

Ю.Грязнова― Здравствуйте.

А.Соломин― И наши гости сегодня – заместитель директора НМИЦ онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующий хирургическим отделением №15 Александр Валерьевич Петровский. И ещё один наш гость — директор ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России, член-корреспондент РАН, главный внештатный специалист по терапии и общей врачебной практике Минздрава России Оксана Драпкина. И мы как раз перейдём, наверное, к одной из важнейших областей, для которой проводится диспансеризация, если я всё правильно понимаю, один из самых сложных вызовов для наших граждан – это онкология. Огромное количество болезней связано с этим направлением. Александр Валерьевич, как бы вы оценили сегодня вообще эту проблему? У нас говорят, самые основные болезни – сердечно-сосудистые. Онкология сейчас по положению улучшается в России или наоборот становится хуже и хуже?

А.Петровский― Очень хороший вопрос вы задаёте, Алексей, потому что на него будет парадоксальный ответ. Дело в том, что чем лучше система здравоохранения, чем более здоровое общество, чем дольше живут люди – тем больше становится онкологических заболеваний. Поэтому большое количество онкологических заболеваний – показатель того, что вообще-то медицина в стране работает хорошо. Это значит, что хорошо лечатся сердечно-сосудистые заболевания, диабет, что люди живут дольше и в связи с этим риск возникновения злокачественных заболеваний у них выше. Уже сегодня каждый третий гражданин РФ за свою жизнь заболевает тем или иным онкологическим заболеванием. То есть, из нас четверых, сидящих в этой студии, точно у кого-нибудь будет то или иное онкологическое заболевание, или уже было, или есть на данный момент. И вот для чего важна диспансеризация – чтобы понять, есть сейчас это онкологическое заболевание? А для некоторых форм – действительно, будет ли оно? Совершенно правильно сказала Оксана Михайловна, есть некоторые виды рака, так называемые «предотвратимые» — когда можно диагностировать болезнь на той стадии, когда уже определённые изменения клеток есть, но они ещё не вылились в злокачественную опухоль. Вот если на этой стадии болезнь диагностировать, то можно её очень эффективно вылечить. Ну например, это опухоли толстой кишки, которые почти всегда начинаются с некой доброкачественной патологии, с так называемых полипов. Если этот полип доброкачественный удалить, рак может и не развиться, то есть, человека можно излечить ещё до того, как он заболел. А если же в диспансеризации не участвовать, соответствующие анализы кала на скрытую кровь не сдавать, колоноскопию (если вдруг анализ положительный) не делать, то, к сожалению, мы будем иметь вероятность, высокую вероятность развития колоректального рака, рака толстой либо прямой кишки, это очень частое заболевание. Из всех онкологических заболеваний это примерно 15%. Поэтому очень хорошо работает система – взять и 15% всех случаев рака предотвратить. Великолепно работает система.

А.Соломин― Смотрите, вы говорите уже о некоей предначальной стадии, когда некие изменения уже наступают. А предрасположенность к раку можно зафиксировать и нужно ли проходить исследования, чтобы выявлять в принципе свою предрасположенность к онкологическим заболеваниям?

А.Петровский― Действительно, на сегодняшний день есть такие исследования, генетические исследования, которые позволяют определить некоторые мутации, которые могут приводить к возникновению тех или иных злокачественных опухолей. Более того, для определённых видов рака есть даже методы профилактики. Все помнят историю Анджелины Джоли, она сдала определённый анализ, анализ показал, что у неё есть мутация, которая приводит к возникновению таких опухолей, и она сделала профилактическую операцию по удалению тканей молочных желёз, по удалению яичников для того, чтобы снизить у себя риск возникновения рака – а у неё этот риск составлял порядка 80%. И всё чаще женщины обращаются к нам с тем, чтобы проконсультироваться – нужно им сдавать такой анализ или не нужно, и если мы находим у них эту мутацию, что нам с ними делать дальше. С другой стороны, мы знаем и другие мутации, которые приводят к возникновению рака лёгких, рака толстой кишки, ещё каких-то заболеваний. Но здесь, к сожалению, наши профилактические меры очень ограничены. Если молочные железы можно хирургически удалить, то вот лёгкие хирургически удалить не очень разумно, после этого – это будет вообще профилактика всех болезней, не только онкологических. Поэтому здесь целесообразность выявлений этих мутаций, может быть, не очень высока – хотя некоторым людям важно понимать, что у них есть та или иная предрасположенность, для того, чтобы с большей интенсивностью обследовать ту или иную систему органов. Но даже если вдруг находится эта предрасположенность – это не значит, что не нужно делать остальные обследования. И вот всё то, что рассказывала Оксана Михайловна, всё то, что нужно делать в рамках программы диспансеризации, всё равно необходимо проходить любому человеку.

А.Соломин― Вот, кстати, интересно. И вам вопрос, Александр Валерьевич, и вам, наверное, Оксана Михайловна. Мы говорили о том, что каждый год у нас могут проходить диспансеризацию люди от сорока лет, но раз в три года возможность даётся людям с 18 лет. А с 18 лет вообще насколько людям целесообразно беспокоиться об онкологических заболеваниях, нужно ли действительно каждые три года ходить в больницу, или это уже ипохондрия, как вам кажется?

А.Петровский― Есть заболевания, которые возникают в более раннем возрасте, и есть, как я говорил, предотвратимые раки. И к ним, в частности, относится рак шейки матки, который практически всегда возникает на фоне некоторых предшествующих изменений. Вот эти предшествующие изменения могут возникать в достаточно раннем возрасте – обычно после начала половой жизни. Поэтому начало визита к гинекологу и взятие мазков начиная с 18-летнего возраста может быть оправдано. Есть страны, которые делают чуть в более позднем возрасте, некоторые страны делают это с 20 или 25 лет, но, как правильно сказала Оксана Михайловна, такой уникальной системы диспансеризации как в нашей стране, которая обследует очень широкий круг населения – такой действительно нет, и мы максимально раздвинули возраст начала скрининга для рака шейки матки.

Ю.Грязнова― Александр Валерьевич, а всё-таки у нас с нацпроектом о диспансеризации есть отдельный федеральный проект борьбы с онкологическими заболеваниями. Вы начали про диагностику, она сложная. Я знаю, что достижение национального проекта – это референс-центры. А вы можете подробнее рассказать, что это такое? Они впервые были сделаны в 20-м году. Что это такое, что это нам даст, зачем это нам нужно – такая новая сложная единица в нашем здравоохранении?

А.Петровский― Она как единица формальная, действительно, новая – но по сути это всё существовало. Мы все привыкли к тому, что пациенты ездили в федеральные центры для того, чтобы подтвердить диагноз, пересмотреть какие-то гистологические препараты, какие-то сложные рентгенологические исследования, и, конечно ,вот эту работу – то, что Минздрав решил сформулировать более чётко, очень правильная была задача. Для чего это нужно? Если мы говорим про онкологию, есть много редких заболеваний, есть много уникальных методов диагностики, которые невозможно транслировать в каждый регион РФ и выполнять в каждой медицинской организации. И поэтому необходима система, когда врачи на местах, назовём это так, в субъектах Российской федерации не должны думать «а что же мы должны делать с пациентом». И пациент сам не должен бегать по всей стране и искать, где находятся эти самые уникальные специалисты. Были созданы вот эти референс-центры и была создана система направления исследований в эти референс-центры. В первую очередь, речь идёт о морфологических исследованиях, включая гистологию, иммуногистохимию, молекулярные генетические исследования и исследования лучевые. Что касается лучевых методов исследования, тут всё проще, потому что современные цифровые технологии позволяют передавать достаточно большие объёмы информации и пересмотреть и снимки рентгеновские, маммографические, КТ, МРТ, ПЭТ-КТ, если нужно. Можно переслать эти снимки, чтоб эксперты в какой-то конкретной области могли проанализировать эти изображения и высказать предположение о том или ином диагнозе. Что касается морфологических методов, то тут более сложная ситуация, потому что некоторые исследования так же можно отсканировать и переслать в цифровом виде, но в том случае, если нужны какие-то дополнительные исследования, как я говорил – иммуногистохимия, молекулярно-генетические исследования, понятно, что невозможно иметь везде качественную молекулярно-генетическую лабораторию со всем спектром расходных материалов, со всей панелью возможных исследований, поэтому в этом случае необходимо пересылать сам биологический материал из одной лаборатории в другую и сделать там эти исследования. И что очень важно, это всё абсолютно бесплатно для пациента. Это не ложится на его плечи, не становится его головной болью, требование пересмотреть или сделать какое-либо исследование. Это всё включено в рамках реализации федерального проекта по борьбе с онкологическими заболеваниями.

А.Соломин― А не создаёт ли это очередей и ожиданий длительных? Для людей с онкологией время – это очень важно.

А.Петровский― Я с вами соглашусь, что время важно – намного важнее правильный диагноз. Лучше подождать несколько дней и получить правильный диагноз, чем очень быстро начать лечить неверными лекарственными препаратами, которые будут оказывать только токсический эффект и не будут приводить к желаемому результату. Поэтому онкология и онкологические пациенты — это пациенты, для которых время важно, но это не экстренная помощь. На скорой помощи никого в больницу не везут. Есть время для того, чтобы подумать и принять верное решение. Нельзя назад ситуацию вернуть и заново начать лечить правильно. К сожалению, это невозможно.

А.Соломин― Кстати, вот если говорить о какой-то народной мифологии, может, это не народная мифология, а просто общественное мнение. Метод лечения многих онкологических заболеваний воспринимается людьми как – я просто знаю некоторые истории, когда люди отказывались от лечения, потому что сказали: «Я вот хочу дожить хорошей жизнью, а эти химиотерапии меня просто убьют». Как вы относитесь к таким рассуждениям?

А.Петровский― Во-первых, химиотерапия химиотерапии рознь. Есть очень разные препараты с очень разным спектром токсичности, многие виды лекарственной терапии переносятся очень удовлетворительно, многие пациенты живут, здравствуют, и окружающие даже не знают, что они получают лекарства. Во-вторых, есть разные ситуации. Есть ситуации, когда мы говорим о плохо контролируемых болезнях, которые развиваются и, к сожалению, не удаётся найти эффективного метода лечения – в этом случае действительно иногда встаёт вопрос, чтобы в этом лечении остановиться, чтобы у человека было хорошее качество жизни и не стремиться изо всех сил, чтобы дать ему все возможные лекарственные препараты. С другой стороны, есть очень много ситуаций, когда вот такая интенсивная химиотерапия приводит к полному излечению. Есть очень яркий пример, когда молодые мужчины с опухолями яичка. Это полностью излечиваемая опухоль, но которая требует достаточно интенсивной химиотерапии. Иногда всего несколько курсов, но если всё сделать правильно, то человек, скорее всего выздоровеет.

А.Соломин― Это без хирургического вмешательства или с хирургическим вмешательством?

А.Петровский― Иногда и без хирургического вмешательства или с минимальным каким-то хирургическим вмешательством. А если не сделать – он, скорее всего, умрёт. И вот здесь очень важно, чтобы врач, специалист объяснил перспективы для пациента, чтобы он понял, что да – у него, может, на какое-то время качество жизни несколько ухудшится, но это приведёт к тому, что он потом ещё многие десятки лет будет жить. Ну и кроме того, конечно, кроме самого противоопухолевого лечения очень интенсивно развивается сопроводительная терапия. Мы изо всех сил стараемся, чтобы побочные эффекты от лекарственной терапии уменьшить, постоянно появляются новые способы уменьшить токсичность от противоопухолевого лечения.

А.Соломин― Я начал с вопроса, снижается ли количество онкозаболеваний, мы выяснили, что с увеличением продолжительности жизни и с борьбой с другими болезнями количество онкологии увеличиваться, и это естественно. Но получается ли лучше бороться с онкологическими заболеваниями? И связано ли это, если есть улучшение, лишь с ранней диагностикой или связано с методами лечения онкологии, что они изменились в лучшую сторону?

А.Петровский― Оба ваших утверждения верны. Да, получается бороться лучше. Есть так называемый стандартизованный показатель смертности – когда мы не просто считаем всех больных, которые умерли от онкологических заболеваний. Мы говорим о том, что больных становится всё больше, больше, больше – к сожалению, число больных, которые от них умирают, так быстро снижаться не может. Но вот есть показатель стандартизованный, который показывает, как в возрастных группах снижается. Вот здесь мы видим постоянное снижение показателя. За последние 20 лет почти в полтора раза снизился показатель смертности от онкологических заболеваний, это очень хорошо. Это на уровне всех ведущих мировых стран, и это обусловлено двумя факторами. Первый – это лучшая ранняя диагностика, и второй – наверное, даже более значимый, это улучшение вариаций лечения. Я 20 лет лечу онкологические заболевания. Когда я начал только молодым специалистом, у нас было только порядка 30-40 противоопухолевых лекарственных препаратов, сегодня их больше 150. Вот это за короткий срок, за 20 лет почти в три раза увеличилось число лекарств, которые мы можем использовать. Я уже не говорю про развитие хирургических методов лечения, про лучшую намного лучевую терапию, появление совершенно новых методов лечения. Это происходит прямо у нас на глазах. Нет более динамично развивающейся отрасли медицины, чем онкология. Я думаю, что Оксана Михайловна согласится с этим.

А.Соломин― Какие-то новые открытия вам удаётся – в России появляются? Я изредка читаю статьи – то, что прорывается не в медицинские журналы, а то, что прорывается в газеты общего направления. И там появляются периодически громкие заголовки типа «Новый метод лечения рака», «Человека спасли на четвёртой степени». Много очень было какое-то время назад публикаций по поводу иммунотерапии. Как быстро появляются ноу-хау у нас и как быстро внедряются новые методы лечения, если они произошли за рубежом, в Россию?

А.Петровский― Новые методы внедряются достаточно быстро, поскольку… Мне вообще не очень хочется делить. Злокачественные опухоли – это беда всего мира, проблема всего мира, весь мир её решает. Мы же не делим на швейцарскую онкологию, французскую онкологию – у нас в голое нет такого деления, и это правильно. И если говорить про достижения наших специалистов, то они очень значимы. У нас очень сильные позиции с точки зрения использования методов ядерной медицины, использования различных изотопов. Наши коллеги в Новосибирске придумали, например, самый лучший аппарат для бор-нейтронозахватной терапии. Сейчас ведущие мировые клиники стоят в очереди, чтобы купить этот аппарат. У нас есть свои неплохие производства лекарственных аппаратов, где создают оригинальные лекарственные средства. В Петербурге есть такое, во Владимирской области, ещё несколько. Сказать, что мы прямо на обочине – нет, не так совершенно. Понятно, что у нас в определённое время был достаточно выраженный провал и не так много внимания на фундаментально-прикладную науку государство обращало, естественно, это привело и к определённому снижению престижа профессии и отъезду некоторых специалистов за рубеж. Но сейчас внимания к этому намного больше, возможностей для реализации и у молодых, и у опытных специалистов намного больше, и я практически уверен, что мы в ближайшее время сможем ещё больше усилить свои позиции именно с точки зрения как государства, которое внедряет новые методы лечения.

А.Соломин― А доступны эти методы лечения для пациентов, у которых нет большого количества денег? Экспериментальные методы лечения, потому что они же часто приходят к вам и говорят: «Сделайте что-нибудь».

А.Петровский― Основная победа, которую мы имеем за счёт реализации федерального проекта – что у нас существенно увеличились средства на лечение больных с онкологическими заболеваниями, и далеко не каждому нужны или мало кому нужны экспериментальные методы. Большинству нужны именно исследованные, уже хорошо исследованные методы. Они, к сожалению, тоже бывают очень дороги. И вот федеральный проект позволил увеличить, существенно увеличить количество средств в системе ОМС, и таким образом на сегодняшний день подавляющее большинство наших пациентов имеет весь необходимый арсенал противоопухолевых лекарственных препаратов и вообще методов лечения. Что касается экспериментальных методов – надо понимать, что они не реализуются в каждой первой медицинской организации, они происходят именно в исследовательских центрах. И конечно, всех тех пациентов, которые приходят к нам и у нас есть некая исследовательская программа под конкретный вид лечения той опухоли – ведь надо понимать, не все раки, если мы исследуем экспериментальный метод лечения рака молочной железы, то мы не можем сюда включить больного раком желудка. Это будет совершенно другой протокол, другие подходы, другой подбор пациентов и метода лечения. Но вот эти исследоватильские работы постоянно у нас проходят, у нас несколько сотен различных протоколов исследовательских идут в нашем центре.

А.Соломин― И снова я хочу вернуться к вопросу возраста и такой сознательности, что ли. Существует возраст, с которого нужно делать скрининг на все виды рака? Граница, когда нужно заботиться по всему спектру, интересоваться всем спектром?

А.Петровский― К сожалению, нет метода диагностики всех раков. Поэтому заботиться о себе нужно, с пониманием того, что есть те болезни, которые бывают часто и есть проверенные методы диагностики, к сожалению, на редкие болезни такого метода диагностики не существует.

А.Соломин― Оксана Михайловна, как бы вы рекомендовали?

О.Драпкина― Я хотела бы добавить, что в программу диспансеризации как раз включены те локализации онкологического процесса, которые, первое, действительно выявляются, которые имеют специальные методы скрининга, а во-вторых, которые имеют доказанные методы лечения. Поэтому у нас, получается, с 18 лет начинается и процесс профосмотра и диспансеризации, и уже с 18 лет идёт, например, онкоскрининг на рак шейки матки со взятием мазка шейки матки и затем его оценкой по определённой методике. Мы по каждому виду рака обобщили опыт российский и мировой – по тому диапазону рака, который наиболее часто встречается в таком возрасте. Например, маммография проводится женщинам начиная с 40 лет до 75, потому что после 75 уже очень редко бывают там онкологические заболевания именно в плане рака молочных желёз. Колоректальный рак у нас тоже идёт – скрининг –  и мужчинам, и женщинам с определённого возраста раз в два года, а с 65 лет – раз в год, потому что здесь, мы знаем, наиболее часто встречается рак кишки, именно в этом диапазоне. То есть мы варьируем не только по возрасту и полу, но и по шагу частоты того или иного онкологического скрининга. А в ответ на ваш вопрос, есть ли такой возраст, с которого мы должны начинать скрининг рака – такого возраста нет, потому что редкие виды рака и в детском возрасте иногда встречаются. Но напомню, что диспансеризация – это процесс, который направлен на оздоровление всей популяции. То есть это наиболее часто встречающиеся заболевания с совершенно чётким доказанным методом лечения и выявления.

А.Соломин― Последний вопрос, наверное, по времени не успеем продолжить эту беседу. Александр Валерьевич, за 20 лет вашей практики изменились методы, появились новые лекарства. А вот по вашему личному опыту, меньше приходится говорить пациенту, что ваша стадия неоперабельная, и сделать врачи уже ничего не могут?

А.Петровский― Алексей, в процентном отношении меньше. Но, поскольку больных становится всё больше, если посмотреть на статистику – то мы увидим, что число пациентов в России, которые умирают от злокачественных образований, оно, к сожалению, более-менее на стабильном уровне. Это не к сожалению, это нормально, потому что больных становится всё больше, больше и больше. Поэтому сказать, что мы можем вылечить каждого, мы, к сожалению, не можем. Но, в частности, благодаря ранней диагностике мы, конечно, число пациентов, которым можем оказать эффективный метод лечения – становится всё больше и будет ещё больше. Мы почти все болезни, диагностированные на первой стадии, в 95%, можем излечить полностью, чтобы люди про неё забыли. Поэтому, конечно, к врачу надо обращаться тогда, когда ещё ничего не болит, тогда есть большой шанс диагностировать это на ранней стадии.

А.Соломин― Рак излечим?

А.Петровский― Абсолютно.

А.Соломин― Давайте на этой позитивной ноте закончим этот интересный, важный разговор. Спасибо вам большое за этот интересный, важный разговор. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» была программа «Нацпроекты. Инструкция по применению». Наши гости сегодня — заместитель директора НМИЦ онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующий хирургическим отделением №15 Александр Валерьевич Петровский, а также Оксана Михайловна Драпкина, директор ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России, член-корреспондент РАН, главный внештатный специалист по терапии и общей врачебной практике Минздрава России. Эфир провели Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты», и я, Алексей Соломин. Спасибо вам большое!

Скачать запись эфира можно здесь.